El Papa tras su operación: “Ni se me pasó por la cabeza renunciar” (2 de 2)

Papa Francisco | Carlos Herrera/VN

 

El Papa tras su operación: “Ni se me pasó por la cabeza renunciar” (2 de 2)
 

Hace tiempo confesaba, Santidad, que hace unos años las cuestiones ecológicas no le interesaban nada. Ahora ha mudado Su Santidad porque es uno de los líderes mundiales que más hablan de este asunto, de los abusos cometidos contra la Tierra. ¿La opción ecológica le ha generado enemigos? ¿Estará usted en Glasgow para la COP26? Son dos preguntas en una.

 

Voy a hacer historia: [La V Conferencia General del CELAM en] Aparecida creo que fue en el 2007 si no me equivoco. Se me pierden un poco las fechas. En Aparecida yo oía que los obispos brasileños hablaban de conservar la naturaleza, el problema ecológico, la Amazonía... Insistían, insistían, insistían, y yo me preguntaba qué tenía que ver eso con la evangelización. Sentía yo eso. No tenía ni la más pálida idea. Estoy hablando de 2007. Eso me chocó. Cuando volví a Buenos Aires me empecé a interesar, y lentamente fui entendiendo algo. Ya estando aquí, ¿eh? Yo soy un convertido en esto. Y ahí entendí más. Y de alguna manera me di cuenta de que tenía que hacer algo y ahí me vino la idea de escribir algo como magisterio porque la Iglesia delante de esto… así como yo era, como decimos en Argentina, un salame que no entendía nada de esto, hay tanta gente de buena voluntad que no entiende… Entonces, dar unas catequesis sobre esto. Convoqué a un grupo de científicos que me expusieran los problemas reales, no las hipótesis, lo real. Me hicieron un lindo catálogo y con razón. Se lo pasé a teólogos que reflexionaron sobre eso. Y así se fue gestando ‘Laudato Si’.

 

Una anécdota linda: cuando fui a Estrasburgo, el presidente Hollande mandó a recibirme y a despedirme a la ministra del Ambiente, que en aquel momento era la señora Ségolène Royal. Y en la conversación que tuve con ella, me dijo “¿Es verdad que usted está escribiendo algo?”, la ministra del Ambiente entendía. Y yo le dije: “Sí, estoy en esto”. “Por favor, publíquelo antes de [la cumbre de] París porque necesitamos apoyos”. Volví de Estrasburgo y aceleré. Y salió antes del encuentro de París. Que el encuentro de París para mí fue el summum en tomar conciencia mundial. ¿Después qué pasó? Entró el miedo. Y, lentamente, en los encuentros posteriores fueron retrocediendo. Espero que Glasgow ahora levante un poco la mira y nos ponga más en línea.

 

¿Pero estará Su Santidad?

 

Sí, en principio el programa es que vaya. Todo depende de cómo me sienta en ese momento. Pero, de hecho, ya se está preparando mi discurso, y el programa es estar.

 

Hablemos de China si le parece, Santidad... Dentro de sus propias filas hay quienes insisten en que no debería renovar el acuerdo que el Vaticano ha firmado con ese país porque pone en peligro su autoridad moral. ¿Tiene la sensación de que hay mucha gente queriéndole marcar el camino al Papa?

 

Yo también cuando era laico raso y cura me encantaba marcarle el camino al obispo, es una tentación hasta yo diría lícita si se hace con buena voluntad. Lo de China no es fácil, pero yo estoy convencido de que no se debe renunciar al diálogo. Te pueden engañar en el diálogo, puedes equivocarte, todo eso… pero es el camino. La cerrazón nunca es camino. Lo que se ha logrado hasta ahora en China fue al menos dialogar… alguna cosa concreta como nombramiento de nuevos obispos, lentamente... Pero también son pasos que pueden ser cuestionables y los resultados por un lado o por el otro. Para mí la figura clave de todo esto y que me ayuda y me inspira es el cardenal Casaroli. Casaroli fue el hombre al que Juan XXIII le encargó tender puentes con Centroeuropa. Hay un libro muy lindo, 'El martirio de la paciencia', donde él cuenta un poco sus experiencias allí. O se cuentan las experiencias de él, el que compiló todo. Y era pasito pequeño tras pasito pequeño, creando puentes. A veces teniendo que dialogar al aire libre o con la canilla abierta en momentos difíciles. Lentamente, lentamente, fue logrando reservas de las relaciones diplomáticas que en el fondo suponían nombramiento de nuevos obispos y cuidado del pueblo fiel de Dios. Hoy en día, de alguna manera tenemos que seguir esos caminos de diálogo pasito a pasito en las situaciones más conflictivas. Mi experiencia en el diálogo con el Islam, por ejemplo, con el Gran Imán de Al-Tayeb fue muy positiva en esto, y se lo agradezco mucho. Fue como el germen de 'Fratelli Tutti' después. Pero dialogar, dialogar siempre o estar dispuestos a dialogar. Hay una cosa muy linda. La última vez que se encontró San Juan Pablo II con Casaroli, le fue a informar por dónde iban las cosas… (Casaroli iba todos los fines de semana a un penal de menores. Creo que era Casal del Marmo, no estoy seguro. Y estaba con los chicos e iba de sotana como un cura. Nadie sabía… Algunos no sabían quién era)… Y cuando se despidieron y ya estaba en la puerta Casaroli, San Juan Pablo II lo llamó y le dijo: “Eminencia, ¿sigue yendo donde aquellos muchachos?” “Sí, sí”. “No los deje nunca”. El testamento de un papa santo a un diplomático muy capaz: seguí por este camino de la diplomacia, pero no te olvides que sos cura, como lo estás haciendo. Esto para mí es inspirador.

 

Santidad, en España se ha legalizado la eutanasia, en función de lo que llaman el “derecho a una muerte digna”. Pero eso es un silogismo falaz, porque la Iglesia no defiende el sufrimiento encarnizado, sino la dignidad hasta el final. ¿Hasta dónde el hombre tiene poder real sobre su vida? ¿Qué cree el Papa?

 

Situémonos. Estamos viviendo una cultura del descarte. Lo que no sirve se descarta. Los viejos son material descartable: molestan. No todos, pero vamos, en el inconsciente colectivo de la cultura del descarte, los viejos… los enfermos más terminales, también; los chicos no queridos, también, y se los manda al remitente antes de que nazcan... O sea, hay una cultura…

 

Después, miremos las periferias, pensemos en las grandes periferias asiáticas, por ejemplo, para irnos lejos y no pensar que uno está hablando de cosas de acá. El descarte de pueblos enteros.

 

Piense en los rohingyas, descartados, gitaneando por el mundo. Pobrecitos. O sea, se descartan. No sirven, no van, no sirven.

 

Esa cultura del descarte nos ha signado. Y signa a los jóvenes y a los viejos. Influye mucho sobre uno de los dramas de la cultura actual europea. En Italia la edad media es 47 años. En España creo que es mayor. O sea, la pirámide se ha invertido. Es el invierno demográfico en el nacimiento, en el que haya más casos de aborto. La cultura demográfica está en pérdida porque se mira el provecho. Se mira al de adelante… ¡y a veces usando la compasión!: “que no sufra en el caso de…” La Iglesia lo que pide es ayudar a morir con dignidad. Eso siempre lo ha hecho.

 

Y respecto al caso del aborto, a mí no me gusta entrar en discusiones que si hasta aquí se puede, que hasta allí no se puede, pero digo esto: cualquier manual de embriología de los que le dan a un estudiante de Medicina en la Facultad dice que a la tercera semana de la concepción, a veces antes de que la madre se dé cuenta [de que está embarazada], ya están perfilados todos los órganos en el embrión, incluso el ADN. Es una vida. Una vida humana. Algunos dicen: “No es persona”. ¡Es una vida humana! Entonces, delante de una vida humana yo me hago dos preguntas: ¿Es lícito eliminar una vida humana para resolver un problema?, ¿es justo eliminar una vida humana para resolver un problema? Segunda pregunta: ¿Es justo alquilar un sicario para resolver un problema? Y con estas dos preguntas que se resuelvan los casos de eliminación de gente --por un lado o por el otro-- porque son un peso para la sociedad.

 

Yo quisiera recordar algo que en casa nos contaban. Que una familia muy buena con varios hijos y el abuelo vivía con ellos, pero el abuelo se va poniendo viejo y en la mesa comenzaba a babearse. Entonces, el papá no podía invitar gente por vergüenza de su padre. Entonces se le ocurrió poner una linda mesa en la cocina y explicó a la familia que desde el día siguiente el abuelo iba a comer en la cocina y así podían invitar gente. Y así fue. A la semana, llega a casa y encuentra a su hijito de 8 años, 9 años, uno de los hijos, jugando con maderas, clavos, martillos, y le dice: “¿Qué estás haciendo?” “Estoy haciendo una mesita, papá”. “¿Para qué?” “Para vos, para cuando seas viejo”. O sea, lo que se siembra con el descarte, se va a recibir después.

 

Santidad, vámonos a otro escenario. En la sociedad española, usted sabe que se han producido algunas fracciones y algunas fracturas concretas. El referéndum en Cataluña llevó a una situación particularmente delicada. Y usted ha dicho que el soberanismo es una exageración que siempre acaba mal. ¿Qué actitud cree que debemos adoptar ante un planteamiento de ruptura?

 

Yo diría mirar la historia. En la historia hubo casos de independencia. Son países de Europa que hoy en día están incluso en proceso de independencia. Mira el Kosovo y toda esa zona que se están rehaciendo. Son hechos históricos que están caracterizados por una serie de particularidades. En el caso de España, son ustedes los españoles los que tienen que juzgar, dando bien su actitud. Pero para mí, lo más clave en este momento en cualquier país que tiene este tipo de problemas, es preguntarme si se han reconciliado con la propia historia. Yo no sé si España está totalmente reconciliada con su propia historia, sobre todo la historia del siglo pasado. Y, si no lo está, creo que tiene que hacer un paso de reconciliación con la propia historia, lo cual no quiere decir claudicar de las posturas propias, sino entrar en un proceso de diálogo y de reconciliación; y, sobre todo, huir de las ideologías, que son las que impiden cualquier proceso de reconciliación. Además, las ideologías destruyen. Unidad nacional es una expresión fascinante, es verdad, la unidad nacional, pero nunca se valorará sin la reconciliación básica de los pueblos. Y creo que en esto cualquier gobierno, sea del signo que sea, tiene que hacerse cargo de la reconciliación y ver cómo llevan adelante la historia como hermanos y no como enemigos o al menos con ese inconsciente deshonesto que me hace juzgar a otro como enemigo histórico.

 

Bueno, España vivió un proceso de reconciliación muy intenso y admirable en el mundo entero en la década de los setenta del siglo pasado. El problema es que el revisionismo histórico haya pretendido inutilizar aquella reconciliación admirable en el mundo que fue la Transición española, que yo me imagino que ustedes la conocieron en Argentina y no será extraña para el Papa. El nacionalismo, el soberanismo ha sembrado Europa de muertos y de inmigrantes. Y eso me lleva a preguntarle: ante la inmigración provocada por diversos fenómenos en el que estamos ahora mismo inmersos, ¿qué postura tomamos? ¿Qué pasa cuando el número de los que piden acogida supera las posibilidades de acogida de un país? ¿No debe haber fronteras? ¿Todos en cualquier parte, donde queramos y como queramos? ¿Los estados tienen derecho a poner sus rígidas normas o menos rígidas?

 

Mi respuesta sería esto: primero, delante a las migrantes cuatro actitudes: acoger, proteger, promover e integrar. Voy a la última: si uno acoge y los deja ahí sueltos en casa y no los integra son un peligro, porque se sienten extraños. Piense usted en la tragedia de Zaventem. Quienes hicieron ese acto de terrorismo eran belgas, eran hijos de inmigrantes no integrados, guetizados. Yo tengo que lograr que el migrante se integre y para esto este paso de, no solo acogerlos, sino protegerlos y promoverlos, educarlos, etcétera. Segundo (más hacia su pregunta): los países tienen que ser muy honestos consigo mismos y ver cuántos pueden aceptar y hasta qué número, y ahí es importante el diálogo entre las naciones. Hoy día, el problema migratorio no lo resuelve un país solo y es importante dialogar, y ver “yo puedo hasta aquí…”, “me da el cuero”, o no; “hasta aquí las estructuras de integración valen, no valen”, etcétera. Estoy pensando en un país que a los pocos días de llegar un migrante ya recibía un sueldo para ir a la escuela a aprender la lengua, y después se le conseguía trabajo y se le iba integrando. Esto fue durante la época de la integración de la inmigración por las dictaduras militares de Sudamérica: Argentina, Chile, Uruguay. Estoy hablando de Suecia. Suecia fue un ejemplo en estos cuatro pasos de acoger, proteger, promover e integrar.

 

Y después también hay una realidad ante los migrantes, ya me referí a ella, pero la repito: la realidad del invierno demográfico. Italia tiene pueblos casi vacíos.

 

Y España también

 

“No, nosotros nos preparamos” ¿Qué esperás, quedarte sin nadie? Es una realidad. O sea, la migración es una ayuda en la medida en la que se cumplan nuestros pasos de integración. Esa es mi postura. Pero eso sí, un país tiene que ser muy honesto y decir: “hasta aquí puedo”.

 

El próximo año se van a cumplir cuarenta años de aquel discurso de San Juan Pablo II sobre la identidad europea. Yo le quiero preguntar por los lugares a donde puede ir el Papa siempre que su salud y su buen aspecto le permitan. No sé si Haití, no sé si su tierra, no sé si Santiago [de Compostela]. [Fue allí] cuando dijo Juan Pablo II “vuelve a encontrarte, sé tú misma, descubre tus orígenes”. Sería un magnífico recuerdo recordarlo junto a usted aprovechando el Año Santo Xacobeo...

 

Al presidente de la Xunta de Galicia le prometí pensar el asunto. O sea, no lo saqué de una eventual agenda. Para mí la unidad de Europa en este momento es un desafío. O Europa continúa perfeccionando y mejorando en la Unión Europea, o se desintegra. La UE es una visión de hombres grandes —Schumann, Adenauer...— que la vieron. Yo creo que dije seis discursos sobre la unidad de Europa. Dos en Estrasburgo, uno cuando me dieron el Premio Carlo Magno y ahí el discurso que dijo el alcalde de Aquisgrán yo lo recomiendo porque es una maravilla de criticidad sobre el problema de la UE. Pero no podemos renunciar. Uno de los momentos más felices que tuve fue en uno de los discursos, cuando vinieron todos —o jefes de Estado o jefes de gobierno— de la UE. No faltaba ninguno y nos sacamos una foto en la Capilla Sixtina. Esto no me lo olvido. No podemos ir atrás. Fue un momento de crisis y reaccionó bien la UE ante la crisis. Pese a las discusiones, reaccionó bien. Tenemos que hacer lo posible por salvar esa herencia. Es un legado y es una tarea.

 

Santidad, claro, si yo no le pregunto cuándo vendrá el Papa a España, pues me dirán “cómo no le has preguntado al Santo Padre...” Yo me atrevo a sugerirle que Su Santidad no conocerá la Semana Santa hasta que no venga un Martes Santo a Sevilla a ver a la Virgen de la Candelaria. ¿No tiene siquiera curiosidad?

 

Mucha. Mucha. Pero mi opción hasta ahora de viaje a Europa son los países chicos. Primero fue Albania y luego todos los países eran pequeños. Ahora está en programa Eslovaquia, después Chipre, Grecia y Malta. Quise tomar esa opción: primero a los países más chicos. Fui a Estrasburgo, pero no fui a Francia. A Estrasburgo fui por la UE. Y, si voy a Santiago, voy a Santiago, pero no a España, que quede claro.

 

Al Camino de Europa.

 

Al Camino de Europa. Una Europa. Pero eso está por decidir todavía.

 

¿Hay algo por lo que Papa haya llorado en el último año, aparte de la pandemia, o el Papa no es de lágrima fácil?

 

Yo no soy de lágrima fácil, pero de vez en cuando me viene esa tristeza frente a algunas cosas, que yo tengo mucho cuidado de no confundirla con una melancolía a lo Paul Verlaine: aquel “Les sanglots longs, de l’automne, blessent mon coeur”. No, no. No quiero que se confunda con eso. A momentos, viendo ciertas cosas, me tocan el corazón y… y eso me sucede a veces.

 

Se le ha calificado como “el Papa pop” o “el Papa Superman”, que sé que no le gusta, además. ¿Quién es en realidad Francisco, cómo le gustaría que le recordaran?

 

Como lo que soy: un pecador que trata de hacer el bien.

 

Bueno, somos dos pecadores en esta mesa entonces...

 

Somos dos.

 

Pero usted tiene más mano allí arriba. [Ríe] Siempre me ha llamado la atención su relación con el escritor Jorge Luis Borges. ¿Por qué le hacía tanto caso a ese joven jesuita?

 

Yo no sé por qué. Yo me acerqué a él porque era muy amigo de su secretaria. Y después una simpatía... Yo no era cura cuando lo conocí. Tendría 25 o 26 años cuando le conocí, y enseñaba en Santa Fe como jesuita, en esos tres años que enseñamos en colegio los jesuitas, y le invité a venir a hablar a mis alumnos de Literatura. Y vino, y tuvo su curso… Yo no sé por qué. Pero era un hombre muy bueno. Muy bueno.

 

Le hemos oído mucho hablar de su abuela paterna, de la abuela Rosa, pero le hemos escuchado menos hablar de su madre, o quizás directamente no le hemos escuchado...

 

Ahí lo que sucede son dos factores. Somos cinco hermanos muy abueleros todos. Dios nos ha conservado los abuelos hasta grandes. El primer abuelo, el más lejos de todos, yo lo perdí cuando tenía 16 años y la última abuela cuando yo era provincial de los jesuitas. O sea que los abuelos nos acompañaron. En casa había además una costumbre, las vacaciones las pasábamos los cuatro mayores, porque la menor vino seis años después, las vacaciones las pasábamos con los abuelos, así papá y mamá descansaban un poco. Era divertido. Hay mucho de esa cosa abuelera. De la abuela Rosa lo que yo cuento son las mismas anécdotas de siempre, algunas son muy divertidas. De la otra abuela también cuento anécdotas, como la lección que me dio el día de la muerte de Prokófiev, sobre el esfuerzo en la vida. Cuando yo le pregunté a ella cómo habrá hecho ese hombre para llegar. Yo era un adolescente. Y de mamá sí, también recuerdo muchas cosas que también las digo. Pero por ahí llama la atención más lo de la abuela porque me repito con algunas cosas curiosas de la abuela, algunas irrepetibles por carta, por programas de radio… algunos dichos que nos enseñaron mucho. Pero, aparte de que éramos muy abueleros, los domingos a casa de los abuelos y después a la cancha a ver al San Lorenzo. Pero los abuelos incidieron mucho en nuestra vida.

 

No ha vuelto a ver San Lorenzo porque no quiere ver la televisión desde hace años...

 

Sí. Yo hice una promesa el 16 de julio de 1990. Sentí que el Señor me pedía eso, porque estábamos en comunidad viendo una cosa que terminó chabacana, desagradable, mal. Yo quedé mal. Era un 15 de julio a la noche. Y al día siguiente, en la oración, le prometí al Señor no verla. Evidentemente, cuando asume un presidente lo veo, cuando hay un accidente aéreo, lo veo, esas cosas… pero no soy adicto a ello.

 

No ha visto la Copa América, por ejemplo.

 

No. Para nada.

 

Hay una vieja leyenda que dice que algún Papa se ha escapado del Vaticano. ¿Francisco ha realizado alguna escapada que hasta ahora no haya sabido nadie?

 

No. El que se escapaba a esquiar era San Juan Pablo II. A una hora y pico había una pista de esquí, y él lo tenía en el alma. Y hacía bien en escaparse, iba cubierto. Pero un día mientras él estaba en la cola para subir y un chico le dijo: “¡El Papa!”. No sé cómo lo descubrió. Y se volvió enseguida, y procuró tomar más precauciones. Las casas de familias donde yo he ido a visitar, que recuerde, son tres: un medio convento de las teresianas donde quise visitar a la profesora Mara, ya de 90 años, una gran mujer que enseñó en la Universidad de la Sapienza y después enseñó en el Agustinianum, y quise ir a celebrarle misa. Después, a dar las condolencias probablemente a mi mejor amigo, un periodista acá italiano, a la casa de él. Y la tercera casa que visité fue la de Edith Bruck, la señora, 90 años cumplió ahora, que estuvo en el campo de concentración. Húngara ella. Judía. Esto fue este año al principio o el año pasado, no recuerdo bien. Son las tres únicas casas a las que fui de escondido, y después se supo. Me encantaría andar por la calle, me encantaría, pero me tengo que privar, porque no podría caminar diez metros.

 

¿Ha tenido alguna vez la tentación de vestirse de civil…

 

No, para nada. No. No.

 

…con un gorro y unas gafas?

 

[Ríe] No, no, para nada.

 

¿Cómo combate la nostalgia el Papa francisco, quién le cocina los palitos de anís o lo que desayunaba siempre en La Puerto Rico?

 

La nostalgia mía trato que no sea de tipo melancólico, otoñal, aunque una cosa linda del otoño argentino, de Buenos Aires, eran los días nublados, de mucha niebla, donde no se veía a diez metros desde la ventana, y yo escuchando a Piazzola. Eso sí un poco lo extraño, pero Roma tiene sus días de niebla también. Nostalgia, no. Ganas de ir de una parroquia a otra caminando, sí; pero nostalgia, no.

 

¿Se acabó la etapa de dolores de cabeza por palabras que se le iban de más o que le atribuían que se le iban de más y que tenían consecuencias con cosas que usted no contaba?

 

El peligro siempre está. Una palabra puede ser interpretada de un lado o de otro, ¿no es cierto? Eso son cosas que suceden. Y qué sé yo… ¡Yo no sé de dónde han sacado la semana pasada que yo iba a presentar mi renuncia! ¿Qué palabra habrán tomado en mi patria? De ahí salió la noticia. Y dicen que fue un revuelo, cuando a mí ni se me pasó por la cabeza. Delante de interpretaciones que nacen un poco distorsionadas de alguna palabra mía yo me callo, porque aclarar es peor.

 

¿Se habla mucho de fútbol aquí en Santa Marta?

 

Sí, del fútbol italiano. Estoy aprendiendo a conocer un poco las cosas. Se habla mucho de fútbol, sí.

 

¿Qué tal jugador de fútbol era usted, Santidad?

 

Yo era un palo. Me llamaban 'el pata dura', por eso me metían siempre al arco, ahí me defendía más o menos bien.

 

Nuestro programa 'Tiempo de juego', nuestros compañeros, cuando les decía que iba a venir a ver al Papa, “por favor, que te diga el papa qué piensa del fichaje de Messi, se ha ido a Francia”. ¿Qué se le antoja de todo el mundo de fútbol, lo sigue de cerca?

 

Yo escribí una pastoral sobre el deporte. Una pastoral que no era una pastoral. En dos pasos. Primero fue el artículo que publicó la Gazzetta dello Sport el 2 de enero de este año y en base a eso se hizo después –lo corregí yo-- la pastoral. Un artículo entrevista. Yo digo solo esto: para ser un buen futbolista hay que tener dos cosas: saber trabajar en equipo y no ser como decimos en Buenos Aires en nuestro argot, uno que se 'morfa' la pelota, sino siempre en equipo. Y segundo, no perder el espíritu amateur. Cuando en el deporte se pierde ese espíritu de amateur se empieza a comercializar demasiado. Y hay hombres que han sabido no dejarse manchar por esto y derivar sus ganancias y todo para obras de bien y fundaciones. Pero trabajar en equipo, que es una escuela de equipo el deporte, y no perder el espíritu de amateur.

 

Santidad, le agradezco mucho esta hora inolvidable que ha dado a los oyentes de COPE.

 

Un saludo grande a los que están escuchando y les pido que recen por mí para que el Señor me siga protegiendo y cuidando, porque si me deja solo soy un desastre.

 

Normalmente es usted el que nos lo diría, pero hoy somos nosotros: que Dios le bendiga

 

Igualmente, a todos ustedes, que Dios les bendiga. Gracias.

 

Gracias.

 

Publicado por Vatican News