Entrevista Papa Francisco | Bernarda Llorente (agencia Télam)
“De
la crisis no se sale solo, se sale arriesgando y tomando al otro de la mano”
Puertas
afuera, el calor abrasador no parece desanimar a los miles de turistas que, a
pleno sol, comparten largas filas para ingresar al Vaticano. A unos pocos
metros, en Santa Marta, su abultada agenda se cumple paso a paso. Algún que
otro movimiento parece anunciar que está por llegar. Francisco, su Santidad, el
Papa argentino, uno de los líderes que hoy marca la agenda social y política
del mundo, viene caminando con una sonrisa radiante. Se lo nota recuperado.
Consciente de todas las transformaciones instrumentadas durante sus nueve años
de papado y con una mirada a largo plazo acerca del futuro de la humanidad, de
la fe y de la necesidad de respuestas nuevas. Al ingresar juntos al salón, en
el que todo está dispuesto para una histórica entrevista con la Agencia
Nacional de Noticias Télam, que transcurrirá durante una hora y media, sé que
en esta tarde de junio estoy viviendo un momento excepcional y único.
Francisco,
usted fue una de las voces más importantes en un período de muchísima soledad y
miedo en el mundo, durante la pandemia. Supo catalogarla como las limitaciones
de un mundo en crisis en lo económico, social y político. Y en ese momento dijo
una frase: “nunca se sale de igual de una crisis, se sale mejor o se sale
peor”. ¿Cómo cree que estamos saliendo? ¿Hacia dónde nos dirigimos?
No me está
gustando. En algunos sectores se ha crecido, pero en general no me gusta porque
se ha vuelto selectivo. Fíjate, el solo hecho de que África no tenga las
vacunas o tenga las mínimas dosis quiere decir que la salvación de la
enfermedad también fue dosificada por otros intereses. Que África esté tan
necesitada de vacunas indica que algo no funcionó. Cuando digo que nunca se
sale igual, es porque la crisis necesariamente te cambia. Más aún, las crisis
son momentos de la vida donde uno da un paso adelante. Está la crisis de la
adolescencia, la de la mayoría de edad, la de los 40. La vida te va marcando
etapas con las crisis. Porque la crisis te pone en movimiento, te hace bailar.
Y uno tiene que saber asumirlas, porque si no lo hacés las transformás en
conflicto. Y el conflicto es algo cerrado, busca la solución dentro de sí y se
destruye a sí mismo. En cambio, la crisis es necesariamente abierta, te hace
crecer. Una de las cosas más serias en la vida es saber vivir una crisis, no
con amargura. Bueno, ¿cómo vivimos la crisis? Cada uno lo hizo como pudo. Hubo
héroes, puedo hablar de lo que acá tenía más cerca: los médicos, enfermeros, enfermeras,
curas, monjas, laicos, laicas que realmente dieron la vida. Algunos murieron.
Creo que en Italia murieron más de sesenta. Dar la vida por los demás es una de
las cosas que apareció en esta crisis. Los curas también se portaron bien, en
general, porque las iglesias estaban cerradas, pero llamaban por teléfono a la
gente. Hubo curas jóvenes que les preguntaban a los viejitos qué necesitaban
del mercado y les hacían las compras. O sea, las crisis te obligan a
solidarizarte porque todos están en crisis. Y de ahí se crece.
Muchos
pensaban que la pandemia había marcado límites: a la extrema desigualdad, a la
despreocupación por el calentamiento global, al individualismo exacerbado, al
mal funcionamiento de los sistemas políticos y de representación. Sin embargo,
existen sectores que insisten en reconstruir las condiciones previas a la
pandemia.
No podemos
volver a la falsa seguridad de las estructuras políticas y económicas que
teníamos antes. Así como digo que de la crisis no se sale igual, sino que se
sale mejor o peor, también digo que de la crisis no se sale solo. O salimos
todos o no sale ninguno. La pretensión que un solo grupo salga de la crisis,
por ahí te puede dar una salvación, pero es una salvación parcial, económica,
política o de ciertos sectores de poder. Pero no se sale totalmente. Quedás
aprisionado por la opción de poder que hiciste. Lo transformaste en un negocio,
por ejemplo, o culturalmente te fortaleciste en el momento de la crisis. Usar
la crisis para el propio provecho es salir mal de la crisis y, sobre todo, es
salir solo. De la crisis no se sale solo, se sale arriesgando y tomando la mano
del otro. Si no lo hacés, no podés salir. Entonces, ahí está lo social de la
crisis. Esta es una crisis de civilización. Y ocurre que la naturaleza también
está en crisis. Recuerdo que hace unos años recibí a varios jefes de gobierno y
de Estado de los países de la Polinesia. Y uno de ellos decía: “Nuestro país
está pensando en comprar tierras en Samoa, porque dentro de 25 años quizás no
existamos porque está creciendo mucho el mar”. No nos damos cuenta, pero hay un
dicho español que nos tiene que hacer pensar: Dios perdona siempre. Quédense
tranquilos que Dios perdona siempre y nosotros, los hombres, perdonamos de vez
en cuando. Pero la naturaleza no perdona nunca. Se la cobra. Vos usas la
naturaleza y se te viene encima. Un mundo recalentado también nos saca de la
construcción de una sociedad justa, fraterna. Está la crisis, la pandemia y el
Covid famoso. Cuando yo estudiaba, lo que más te causaban los virus “corona”
era un resfrío. Pero luego fueron mutando y pasó lo que pasó. Es curiosísimo lo
de la mutación de los virus, porque estamos ante una crisis viral, pero también
una crisis mundial. Una crisis mundial en nuestra relación con el universo. No vivimos
en armonía con la creación, con el universo. Y lo abofeteamos a cada rato.
Usamos mal nuestras fuerzas. Hay gente que no se imagina el peligro que hoy
vive la humanidad con este recalentamiento y manoseo de la naturaleza. Voy a
contar una experiencia personal: en 2007 estaba en el equipo de redacción del
Documento de Aparecida y entonces llegaban las propuestas de los brasileños
hablando del cuidado de la naturaleza. “Pero estos brasileños, ¿qué tienen en
la cabeza?”, me preguntaba en aquel momento, no entendía nada de esto. Pero me
fui despertando de a poco y ahí me vino la inquietud de escribir algo. Con los
años, cuando viajé a Estrasburgo el presidente François Hollande mandó a
recibirme a su ministra de medioambiente, quien en aquel momento era Ségolène
Royale. En un momento me preguntó: “¿Es verdad que usted está escribiendo algo
sobre el ambiente?”. Cuando le dije que sí, me pidió: “Por favor, publíquelo
antes de la Conferencia de París”. Entonces, me volví a reunir con los
científicos que me dieron un borrador, después me junté con los teólogos que me
entregaron otro borrador, y así salió el “Laudato si”. Fue una exigencia para
crear la consciencia de que estamos abofeteando a la naturaleza. Y la
naturaleza se la va a cobrar… Se la está cobrando.
En la
encíclica “Laudato si” advierte que muchas veces se habla de ecología, pero
separándola de las condiciones sociales y de desarrollo. ¿Cuáles serían esas
nuevas reglas en términos económicos, sociales y políticos, en medio de lo que
ha llamado una crisis de civilización y con una Tierra que, además, dice “no
doy más”?
Está todo
unido, es armónico. No podés pensar a la persona humana sin la naturaleza y no
podés pensar a la naturaleza sin la persona humana. Es como aquel pasaje del
Génesis: “Crezcan, multiplíquense y dominen la Tierra”. Dominar es entrar en
armonía con la Tierra para hacerla fructificar. Y nosotros tenemos esa
vocación. Hay una expresión de los aborígenes del Amazonas que me encanta: “el
vivir bien”. Ellos tienen esa filosofía del vivir bien, que no tiene nada que
ver con nuestro porteño “pasarla bien” ni con la “dolce vita” italiana. Para
ellos se trata de vivir en armonía con la naturaleza. Acá hace falta una
opción interior de las personas y los países. Una conversión, diríamos. Cuando
me decían que “Laudato si” era una linda encíclica ambiental, les contestaba
que no, que se trataba de “una encíclica social”. Porque no podemos separar lo
social de lo ambiental. La vida de los hombres y las mujeres se desarrolla
dentro de un ambiente. Me viene un dicho español, espero que no sea demasiado
guarango, que dice “el que escupe al cielo, en la cara se le cae”. El maltrato
a la naturaleza es un poco esto. La naturaleza se la cobra. Repito: la
naturaleza no perdona nunca, pero no porque sea vengativa, sino porque ponemos
en marcha procesos de degeneración que no están en armonía con nuestro ser.
Hace unos años me quedé helado cuando vi la foto de un barco que había pasado
por el Polo Norte por primera vez. ¡El Polo Norte navegable! ¿Qué quiere decir
esto? Que los hielos se están destruyendo, se están disolviendo, por el
calentamiento. Cuando se ven esas cosas, tenemos que frenarnos. Y son los
jóvenes los que más lo perciben. Nosotros, los grandes, estamos mal
acostumbrados, “no es para tanto” decimos o, simplemente, no entendemos.
JÓVENES, POLÍTICA Y DISCURSO DE ODIO
Los jóvenes,
como señala, parecen tener una mayor conciencia ecológica, pero da la sensación
que, muchas veces, es segmentada. Hoy se observa menor compromiso político, e
incluso a la hora de votar la participación es muy baja entre los menores de 35
años. ¿Qué les diría a esos jóvenes? ¿Cómo ayudar a reconstruirles la
esperanza?
Ahí tocaste
un punto difícil, que es el descompromiso político de los jóvenes. ¿Por qué no
se comprometen en política, por qué no se la juegan? Porque están como
desanimados. Han visto -no digo todos, por Dios- situaciones de arreglos
mafiosos y de corrupción. Cuando los jóvenes de un país ven, como se dice, que
“se vende hasta a la madre” con tal de hacer un negocio, entonces baja la
cultura política. Y por eso no quieren meterse en política. Y sin embargo los
necesitamos porque son ellos los que tienen que plantear la salvación a las
políticas universales. ¿Y por qué la salvación? Porque si no cambiamos de actitud
con el ambiente, nos vamos todos al pozo. En diciembre tuvimos un encuentro
científico-teológico sobre esta situación ambiental. Y recuerdo que el jefe de
la Academia de Ciencia de Italia dijo: “si esto no cambia, mi nieta que nació
ayer va a tener que vivir dentro de 30 años en un mundo inhabitable”. Por eso
le digo a los jóvenes que no es solo la protesta, también deben buscar la
manera de hacerse cargo de los procesos que nos ayuden a sobrevivir.
¿Considera
que parte de la frustración de algunos jóvenes hace que sean seducidos por
discursos de odio y opciones políticas extremas?
El proceso
de un país, el proceso de desarrollo social, económico y político, necesita de
una continua revaloración y un continuo choque con los otros. El mundo político
es ese choque de ideas, de posiciones, que nos purifica y nos hace ir juntos
adelante. Los jóvenes tienen que aprender esta ciencia de la política, de la
convivencia, pero también de la lucha política que nos purifica de egoísmos y
nos lleva adelante. Es importante ayudar a los jóvenes en ese compromiso
socio-político y, también, a que no les vendan un buzón. Aunque hoy día, creo
que la juventud está más avivada. En mis tiempos, no nos vendían un buzón, nos
vendían el Correo Central. Hoy están más despiertos, son más vivos. Yo confío
mucho en la juventud. “Sí, pero qué sé yo, no vienen a misa”, me dice por ahí
un cura. Yo contesto que hay que ayudarlos a crecer y acompañarlos. Después,
Dios le hablará a cada uno. Pero hay que dejarlos crecer. Si los jóvenes no son
los protagonistas de la Historia, estamos fritos. Porque ellos son el presente
y el futuro.
Hace unos
días usted hablaba de la importancia del diálogo intergeneracional.
Sobre esto
me quiero permitir una cosa que siempre me gusta destacar: tenemos que
reinstaurar el diálogo de los jóvenes con los viejos. Los jóvenes necesitan
dialogar con sus raíces y los viejos necesitan darse cuenta que dejan herencia.
El joven cuando se encuentra con el abuelo o la abuela recibe savia, recibe
cosas y se las lleva adelante. Y el viejo, cuando se encuentra con el nieto o
la nieta, tiene esperanza. Bernárdez tiene un verso muy lindo, no sé de qué
poema, que dice: “Todo lo que el árbol tiene de florido le viene de aquello que
tiene soterrado”. No dice “las flores vienen de allá abajo”. No, las flores
están arriba. Pero ese diálogo de arriba a abajo, de tomar de las raíces y
llevar adelante, es el verdadero sentido de la tradición. También me impresionó
una frase del compositor Gustav Mahler: “La tradición es la garantía del
futuro”. No es una pieza de museo. Es aquello que te da vida, siempre y cuando
te haga crecer. Otra cosa es el ir hacia atrás, eso es un conservadurismo
malsano. “Porque siempre se hizo así, yo no me juego por un paso adelante”,
razonan. Quizás esto necesite más explicación, pero voy a lo esencial del
diálogo de los jóvenes con los viejos, porque de ahí se toma el verdadero
sentido de la tradición. No es tradicionalismo. Es la tradición que te hace
crecer, es la garantía del futuro.
LOS MALES DE LA ÉPOCA
Francisco,
usted suele describir tres males de la época: el narcisismo, el desánimo y el
pesimismo. ¿Cómo se los combate?
Esas tres
cosas que nombraste - narcisismo, desánimo y pesimismo - entran en lo que se
llama la psicología del espejo. Narciso, claro, miraba el espejo. Y ese mirarse
no es mirar hacia adelante, sino volverse sobre sí mismo y estar continuamente
lamiendo la propia llaga. Cuando, en realidad, lo que te hace crecer es la
filosofía de la alteridad. Cuando no hay confrontación en la vida no se crece.
Esas tres cosas que mencionaste son las del espejo: yo veo para mirarme a mí
mismo y lamentarme. Recuerdo a una monja que vivía quejándose y en el convento
la llamaban “Sor Lamentela”. Bueno, hay gente que se lamenta continuamente de
los males de la época. Pero hay algo que ayuda mucho contra este narcisismo,
desánimo y pesimismo, que es el sentido del humor. Es lo que más humaniza. Hay
una oración muy linda de Santo Tomás Moro, que yo rezo todos los días desde
hace más de 40 años, que empieza pidiendo “Dame, Señor, una buena digestión y
también algo que digerir. Dame sentido del humor, que sepa apreciar un chiste”.
El sentido del humor relativiza tanto y hace tanto bien. Eso va contra ese
espíritu de pesimismo, de “lamentela”. Era Narciso, ¿no? Volver sobre el
espejo. Narcisismo típico.
Hacia 2014
ya sostenía que el mundo estaba entrando en una Tercera Guerra Mundial y hoy la
realidad no hace más que confirmar sus pronósticos. ¿La falta de diálogo y de
escucha son un agravante en la situación actual?
La expresión
que utilicé aquella vez fue “guerra mundial a pedacitos”. Esto de Ucrania lo
vivimos de cerca y por eso nos alarmamos, pero pensemos en Ruanda hace 25 años,
Siria desde hace 10, Líbano con sus luchas internas o Myanmar hoy mismo. Esto
que vemos está sucediendo desde hace tiempo. Una guerra, lamentablemente, es
una crueldad al día. En la guerra no se baila el minué, se mata. Y hay toda una
estructura de venta de armas que lo favorece. Una persona que sabía de
estadísticas me dijo, no me acuerdo bien los números, que, si durante un año no
se fabricaran armas, no habría hambre en el mundo. Creo que llegó el momento de
repensar el concepto de “guerra justa”. Puede haber una guerra justa, hay
derecho a defenderse, pero como se usa hoy día ese concepto hay que repensarlo.
Yo he declarado que el uso y la posesión de armas nucleares es inmoral.
Resolver las cosas con una guerra es decirle no a la capacidad de diálogo, de
ser constructivos, que tienen los hombres. Es muy importante esa capacidad de diálogo.
Salgo de la guerra y voy al comportamiento común. Fijate cuando estás hablando
con algunas personas y antes que termines, te interrumpen y te contestan. No
sabemos escucharnos. No le permitimos al otro que diga lo suyo. Hay que
escuchar. Escuchar lo que dice, recibir. Declaramos la guerra antes, es decir,
cortamos el diálogo. Porque la guerra es esencialmente una falta de diálogo.
Cuando en el 2014 fui a Redipuglia, por el centenario de la guerra de 1914, vi
en el cementerio la edad de los muertos y lloré. Ese día lloré. Un 2 de
noviembre, algunos años después, fui al cementerio de Anzio y cuando vi la edad
de aquellos chicos muertos, también lloré. No me avergüenzo de decirlo. Qué
crueldad. Y cuando se conmemoró el aniversario del desembarco en Normandía,
pensaba en los 30.000 muchachos que quedaron sin vida en la playa. Abrían las
barcas y “a bajar, a bajar”, les ordenaban mientras los nazis los esperaban.
¿Se justifica eso? Visitar los cementerios militares en Europa ayuda a caer en
la cuenta de esto.
LA CRISIS DE LAS INSTITUCIONES
¿Acaso están
fallando los organismos multilaterales ante estas guerras? ¿Es posible
conseguir la paz a través de ellos? ¿Es factible buscar soluciones conjuntas?
Después de
la Segunda Guerra Mundial hubo mucha esperanza en las Naciones Unidas. No
quiero ofender, sé que hay gente muy buena que trabaja, pero en este punto no
tiene poder para imponerse. Ayuda sí para evitar guerras y pienso en Chipre,
donde hay tropas argentinas. Pero para parar una guerra, para resolver una situación
de conflicto como la que estamos viviendo hoy en Europa, o como las que se
vivieron en otros lugares del mundo, no tiene poder. Sin ofender. Es que la
constitución que tiene no le da poder.
¿Han
cambiado los poderes en el mundo? ¿Se modificó el peso de algunas
instituciones?
Es una
pregunta que no quiero universalizar mucho. Quiero decir así: hay instituciones
beneméritas que están en crisis o, peor, que están en conflicto. Las que están
en crisis me dan esperanzas de un posible progreso. Pero las que están en
conflicto se involucran en resolver asuntos internos. En este momento hace
falta valentía y creatividad. Sin esas dos cosas, no vamos a tener
instituciones internacionales que puedan ayudarnos a superar estos conflictos
tan graves, estas situaciones de muerte.
TIEMPO DE BALANCE
En 2023 se
cumplen 10 años de su designación en el Vaticano, un aniversario ideal para
trazar un balance. ¿Pudo cumplir todos sus objetivos? ¿Qué proyectos quedan pendientes?
Las cosas
que hice no las inventé ni las soñé después de una noche de indigestión. Recogí
todo lo que los cardenales habíamos dicho en las reuniones pre-cónclave, que
debía hacer el próximo Papa. Entonces dijimos las cosas que había que cambiar,
los puntos que había que tocar. Lo que puse en marcha fue eso que se pidió. No
creo que haya habido nada original mío, sino poner en marcha lo que se pidió
entre todos. Por ejemplo, en la parte de Reforma de la Curia terminó con la
nueva Constitución Apostólica Praedicate Evangelium, que después de 8 años y
medio de trabajo y consulta se logró poner lo que habían pedido los cardenales,
cambios que ya se iban poniendo en práctica. Hoy día hay una experiencia de
tipo misionero. Praedicate Evangelium, es decir, “sean misioneros”. Prediquen
la palabra de Dios. O sea, que lo esencial es salir. Curioso: en esas reuniones
hubo un cardenal que dijo que en el texto del Apocalipsis Jesús dice: “estoy en
la puerta y llamo. Si alguno me abre, entraré”. Él entonces dijo “Jesús sigue
golpeando, pero para que lo dejemos salir, porque lo tenemos aprisionado”. Eso
es lo que se pidió en esas reuniones de cardenales. Y cuando fui elegido, lo
puse en marcha. A los pocos meses, se hicieron consultas hasta que se armó la
nueva Constitución. Y mientras tanto se iban haciendo los cambios. O sea, no
son ideas mías. Eso que quede claro. Son ideas de todo el Colegio Cardenalicio
que pidió eso.
Pero hay una
impronta suya, se observa una impronta de la iglesia latinoamericana…
Eso
sí.
¿En qué
posibilitó esa perspectiva los cambios que se están viendo hoy?
La Iglesia
latinoamericana tiene una historia de cercanía al pueblo muy grande. Si tomamos
las conferencias episcopales - la primera en Medellín, después Puebla, Santo
Domingo y Aparecida - siempre fue en diálogo con el pueblo de Dios. Y eso ayudó
mucho. Es una Iglesia popular, en el sentido real de la palabra. Es una Iglesia
del pueblo de Dios, que se desnaturalizó cuando el pueblo no podía expresarse y
terminó siendo una Iglesia de capataces de estancia, con los agentes pastorales
que mandaban. El pueblo se fue expresando cada vez más en lo religioso y
terminó siendo protagonista de su historia. Hay un filósofo argentino, Rodolfo
Kush, que es el que mejor captó lo que es un pueblo. Como sé que me van a
escuchar, recomiendo la lectura de Kush. Es uno de los grandes cerebros
argentinos Tiene libros sobre la filosofía del pueblo. En parte, esto es lo que
vivió la iglesia latinoamericana, aunque tuvo conatos de ideologización, como
el instrumento de análisis marxista de la realidad para la Teología de la
Liberación. Fue una instrumentalización ideológica, un camino de liberación -
digamos así - de la iglesia popular latinoamericana. Pero una cosa son los
pueblos y otra son los populismos.
LAS ENSEÑANZAS DE LAS PERIFERIAS
¿Cómo sería
la diferencia entre ambos?
En Europa lo
tengo que expresar continuamente. Acá tienen una experiencia de populismo muy
triste. Hay un libro que salió ahora, “Síndrome 1933”, que muestra cómo se fue
gestando el populismo de Hitler. Entonces, me gusta decir: no confundamos
populismo con popularismo. Popularismo es cuando el pueblo lleva adelante sus
cosas, expresa lo suyo en diálogo y es soberano. El populismo es una ideología
que aglutina al pueblo, que se mete a reagruparlo en una dirección. Y acá
cuando les hablás de fascismo y nazismo entienden en ese aspecto lo que es un
populismo. La Iglesia latinoamericana tiene aspectos de sujeción ideológica en
algunos casos. Los ha habido y los seguirá habiendo porque eso es una
limitación humana. Pero es una Iglesia que pudo y puede expresar cada vez mejor
su piedad popular, por ejemplo, su religiosidad y su organización popular.
Cuando vos encontrás que a las patronales del Milagro de Salta te bajan los
Misachicos desde 3 mil metros, hay ahí una entidad religiosa que no es
superstición, porque se sienten identificados con eso. La Iglesia
latinoamericana ha crecido mucho en esto. Y también es una Iglesia que supo
cultivar las periferias, porque la verdadera realidad se ve desde allí.
¿Por qué la
verdadera transformación viene de la periferia?
Me llamó la
atención una conferencia que escuché de Amelia Podetti, una filósofa que ya
falleció, en la que dijo: “Europa vio el Universo cuando Magallanes llegó al
Sur”. O sea, desde la periferia más grande, se entendió a sí misma. La
periferia nos hace entender el centro. Podrán estar de acuerdo o no, pero si
vos querés saber lo que siente un pueblo, andá a la periferia. Las periferias
existenciales, no sólo las sociales. Andá a los viejos jubilados, a los chicos,
andá a los barrios, andá a las fábricas, a las universidades, andá donde se
juega el día a día. Y ahí se muestra el pueblo. Los lugares donde el pueblo se
puede expresar con mayor libertad. Para mí esto es clave. Una política desde el
pueblo que no es populismo. Respetar los valores del pueblo, respetar el ritmo
y la riqueza de un pueblo.
En los
últimos años Latinoamérica comenzó a mostrar alternativas al neoliberalismo a
partir de la construcción de proyectos populares e inclusivos. ¿Cómo ve a
Latinoamérica como región?
Latinoamérica
todavía está en ese camino lento, de lucha, del sueño de San Martín y Bolívar
por la unidad de la región. Siempre fue víctima, y será víctima hasta que no se
termine de liberar, de imperialismos explotadores. Eso lo tienen todos los
países. No quiero mencionarlos porque son tan obvios que todo el mundo los ve.
El sueño de San Martín y Bolívar es una profecía, ese encuentro de todo el
pueblo latinoamericano, más allá de la ideología, con la soberanía. Esto es lo
que hay que trabajar para lograr la unidad latinoamericana. Donde cada pueblo
se sienta a sí mismo con su identidad y, a la vez, necesitado de la identidad
del otro. No es fácil.
Usted señala
un camino a partir de ciertos principios políticos.
Ahí hay
cuatro principios políticos que a mí me ayudan, no solo para esto sino incluso
para resolver cosas de la Iglesia. Cuatro principios que son filosóficos,
políticos o sociales, lo que quieras. Los voy a mencionar: “La realidad es
superior a la idea”, o sea, cuando te vas por los idealismos, perdiste; es la
realidad, tocar la realidad. “El todo es superior a la parte”, es decir, buscar
siempre la unidad del todo. “La unidad es superior al conflicto”, o sea, cuando
privilegiás los conflictos, dañás la unidad. “El tiempo es superior al
espacio”, fijate que los imperialismos siempre buscan ocupar espacios y la
grandeza de los pueblos es iniciar procesos. Estos cuatro principios siempre me
ayudaron para entender a un país, a una cultura o a la Iglesia. Son principios
humanos, de integración. Y hay otros principios que son más ideológicos, de
desintegración. Pero reflexionar sobre esos cuatro principios ayuda
mucho.
MANIPULACIÓN MEDIÁTICA
Usted sea,
tal vez, la voz más importante en el mundo en términos de liderazgo social y
político. ¿A veces siente que, desde su voz disonante, tiene la posibilidad de
cambiar muchas cosas?
Que es
disonante, algunas veces lo sentí. Creo que mi voz puede cambiar… pero no me la
creo mucho porque te puede hacer daño eso. Yo digo lo que siento delante de
Dios, delante de los demás, con honestidad y con el deseo de que sirva. No me
preocupa tanto si va a cambiar o no va a cambiar cosas. Me cuadra más el decir
las cosas y el ayudar a que se cambien solas. Creo que en el mundo existe, y en
Latinoamérica en especial, una gran fuerza para cambiar las cosas con estos
cuatro principios que recién dije. Y, es verdad, si hablo yo todos dicen “habló
el Papa y dijo esto”. Pero también es cierto que te agarran una frase fuera de
contexto y te hacen asegurar lo que no quisiste decir. O sea, hay que tener
mucho cuidado. Por ejemplo, con la guerra hubo toda una disputa por una
declaración que hice en una revista jesuita: dije “aquí no hay buenos ni malos”
y expliqué por qué. Pero se tomó esa frase sola y dijeron “¡El Papa no condena
a Putin!”. La realidad es que el estado de guerra es algo mucho más universal,
más serio, y aquí no hay buenos ni malos. Todos estamos involucrados y eso es
lo que tenemos que aprender.
El mundo se
ha vuelto cada vez más desigual y eso se refleja también en los medios de
comunicación que a partir de una gran concentración empresarial y de las
plataformas digitales y redes sociales son cada vez más poderosas en términos
de producción de discurso. En este contexto, ¿cuál cree que debería ser el
papel de los medios?
Tomo el
principio de “la realidad es superior a la idea”. Me viene a la mente un libro
que escribió la filósofa Simone Paganini, una profesora de la Universidad de
Aachen, donde habla de la comunicación y de las tensiones que existen entre el
autor de un libro, el lector y la fuerza del propio libro. Ella plantea que
tanto en la comunicación como en la lectura del libro se va desarrollando una
tensión. Y eso en la comunicación es clave. Porque, de alguna manera, la
comunicación tiene que entrar en una relación de sana tensión, que haga pensar
al otro y lo lleve a responder. Si no existe esto, es sólo información. La
comunicación humana - y habla de periodistas, comunicadores, lo que sea - tiene
que entrar en la dinámica de esa tensión. Tenemos que ser muy conscientes que
comunicar es involucrarnos. Y ser muy conscientes de la necesidad de
involucrarnos bien. Por ejemplo, está la objetividad. Yo comunico una cosa y
digo: “pasó esto, pienso esto”. Ahí me juego yo, y me abro a la respuesta del
otro. Pero si yo comunico lo que pasó podándolo, y sin decir que lo estoy
podando, soy deshonesto porque no comunico una verdad. No se puede comunicar
objetivamente una verdad porque si la estoy comunicando yo, le voy a meter mi
salsa. Por eso es importante distinguir “pasó esto y pienso que es esto”. Hoy,
lamentablemente, el “pienso” lleva a deformar la realidad. Y esto es muy serio.
Usted en
varias oportunidades ha hablado de los pecados de la comunicación.
Esto lo dije
por primera vez en una conferencia realizada en Buenos Aires cuando era
arzobispo. Se me ocurrió hablar de los cuatro pecados de la comunicación, del
periodismo. Primero, la desinformación: decir lo que me conviene y callarme lo
otro. No, decí todo, no podés desinformar. Segundo, la calumnia. Se inventan
cosas y a veces destruyen a una persona con una comunicación. Tercero, la
difamación, que no es calumnia, pero que es como traerle a una persona un
pensamiento que tuvo en otra época y que ya cambió. Es como si a un adulto te
trajeran los pañales sucios de cuando eras chiquito. Era chico, pensaba así.
Cambió, ahora es así. Y para el cuarto pecado, usé la palabra técnica
coprofilia, es decir, el amor a la caca, el amor a la porquería. O sea, buscar
ensuciar, buscar el escándalo por el escándalo. Me acuerdo que el cardenal
Antonio Quarracino decía: “Yo ese diario no lo leo, porque hago así y brota
sangre”. Es el amor a lo sucio, a lo feo. Creo que un medio de comunicación
tiene que estar atento a no caer en la desinformación, en la calumnia, en la
difamación y en la coprofilia. Su valor es expresar la verdad. Digo la verdad,
pero soy yo quien la expreso y le meto mi salsa. Pero dejo bien claro lo que es
mi salsa y lo que es lo objetivo. Y la transmito. Aunque a veces en esa
transmisión se pierde un poco la honestidad, entonces del boca a boca de la
transmisión pasás a un primer paso con Caperucita escapándose del Lobo que se
la quiere comer y terminás, después de la comunicación, en un banquete donde la
abuela y Caperucita están comiéndose al Lobo. Hay que tener cuidado para que la
comunicación no cambie la esencia de la realidad.
COMUNICACIÓN Y PODER
¿Qué valor
le asigna a la comunicación?
La
comunicación es algo sagrado. Es quizás de las cosas más lindas que tenga la
persona humana. Comunicarse es divino y hay que saber hacerlo con honestidad y
autenticidad. Sin agregar cosas de mi cosecha y no decirlo. “Pasó esto. Yo
pienso que debe ser esto o interpreto lo otro”, pero que quede claro que sos
vos. Hoy día los medios de comunicación tienen una gran responsabilidad
didáctica: enseñar honestidad a la gente, enseñar a comunicarse con el ejemplo,
enseñar a la convivencia. Pero si vos tenés medios de comunicación que da la
impresión que tienen una metralla en la mano para destruir a la gente - con la
selección de la verdad, con la calumnia, con la difamación o con ensuciarlo -
eso nunca hará crecer a un pueblo. Pido que los medios de comunicación tengan
esa sana objetividad, lo que no quiere decir que sea agua destilada. Reitero:
“el hecho es así y yo pienso así”. Y salís al ruedo, pero que quede claro lo
que pensás. Eso es muy noble. Pero si vos hablás con el programa que te impone
tal movimiento político, tal partido, sin decir que es eso, eso es innoble y no
es de bien nacido. El comunicador, para ser buen comunicador, tiene que ser
bien nacido.
Muchos
medios al priorizar sus intereses dan paso a una agenda de la globalización de
la indiferencia. Son los temas que los medios deciden visibilizar u ocultar por
distintas razones.
Sí, cuando a
veces pienso en algún medio que lamentablemente no cumple bien su misión,
cuando pienso estas cosas de nuestra cultura en general, de la cultura mundial,
que dañan a la misma sociedad, me viene a mí una frase de nuestra filosofía que
parece pesimista, pero es la verdad: “Dale que va, todo es igual, que allá en
el horno se vamo’ a encontrar”. Es decir, no interesa qué es la verdad o qué no
lo es. No interesa que esta persona gane o pierda. Todo es igual. “Dale que
va”. Cuando se da esa filosofía en los medios de comunicación es desastroso
porque crea una cultura de la indiferencia, del conformismo y del relativismo
que nos daña a todos.
Muchas veces
se le asigna a la tecnología cierta vida propia, como responsable de males que
se cometen más allá del uso que se hace. ¿Cómo recuperar el humanismo en este
mundo tan tecnológico?
Mirá, un
quirófano es un lugar donde la tecnología se usa al milímetro. Y, sin embargo, qué
cuidado se tiene en una intervención quirúrgica a través de las nuevas
tecnologías. Porque hay una vida de por medio que hay que cuidar. El criterio
es este: que la tecnología siempre vea que está trabajando con vidas humanas.
Hay que pensar en los quirófanos. Esa es la honestidad que tenemos que tener
siempre, hasta en la comunicación. Hay vidas de por medio. No podemos hacer las
cosas como si nada pasara.
LOS PASTORES DEL PUEBLO
Siempre fue
un pastor, pero cómo transmitir esa Iglesia de pastores, esa Iglesia de la
calle que le habla a los fieles. ¿Acaso hoy la fe es distinta? ¿El mundo tiene
menos fe? ¿La fe se puede recuperar?
Me gusta
hacer una distinción entre pastores de pueblo y clérigos de Estado. Clérigo de
Estado es aquel de las cortes francesas, como Monsieur L’Abbé, y a veces los
curas tenemos la tentación de noviar demasiado con los poderes y ese no es el
camino. El verdadero camino es el pastoreo. Estar en medio de tu pueblo,
delante de tu pueblo y detrás de tu pueblo. Estar en medio para olerlo bien,
para conocerlo bien, porque a vos te sacaron de ahí. Estar delante de tu pueblo
para a veces marcar el ritmo. Y estar detrás de tu pueblo para ayudar a los
rezagados y para dejar que camine solo para ver para dónde tira, porque las
ovejas a veces tienen la intuición de saber dónde está el pasto. El pastor es
eso. Un pastor que esté solo delante del pueblo no va. Tiene que estar mezclado
y participando de la vida de su pueblo. Si Dios te pone a pastorear es para que
pastorées, no para que condenes. Dios vino acá para salvar, no para condenar.
Eso lo dice San Pablo, no lo digo yo. Salvemos a la gente, no nos pongamos
demasiado severos. A algunos no les va a gustar lo que voy a decir: hay un
capitel de la Basilica de Vèzelay, no me acuerdo si es 900 o 1100. Vos sabés
que, en aquella época medieval, la catequesis se hacía con las esculturas, con
los capiteles. La gente los veía y aprendía. Y un capitel de Vèzelay que me
tocó mucho es el de un Judas ahorcado, el diablo tirándolo para abajo y, del
otro lado, un buen pastor que lo agarra y se lo lleva con una sonrisa irónica.
Con eso le está enseñando al pueblo que Dios es más grande que tu pecado, que
Dios es más grande que tu traición, que no te desesperes por las macanas que
hiciste, que siempre hay alguien que te va a llevar sobre los hombros. Es la
mejor catequesis sobre la persona de Dios, la misericordia de Dios. Porque la
misericordia de Dios no es un regalo que te da, es él mismo. No puede ser de
otra manera. Cuando presentamos a ese Dios severo, que todo es castigo, no es
nuestro Dios. Nuestro Dios es el de la misericordia, de la paciencia, el Dios
que no se cansa de perdonar. Ese es nuestro Dios. No el que, a veces,
desfiguramos los curas.
Si la
sociedad escucha a ese Dios y a ese pueblo que a veces no es escuchado,
¿considera que se podrá construir un discurso distinto, alternativo al discurso
hegemónico?
Sí, por
supuesto. La hegemonía nunca es saludable. Quisiera hablar de algo antes de
terminar: en nuestra vida litúrgica, en el Evangelio, está la huida a Egipto.
Jesús tiene que escaparse, su padre y su madre, porque Herodes lo quiere matar.
Los Reyes Magos y toda esa historia. Entonces está la huida a Egipto, que
tantas veces la pensamos como si fueran en carroza, tranquilos en un burrito.
Resulta que, hace dos años, un pintor piamontés pensó en el drama de un papá
siriano escapando con su hijo y dijo: “Ese es San José con el niño”. Lo que
sufre ese hombre es lo que sufrió San José en esa época. Es ese cuadro que está
ahí, que me lo regaló.
BERGOGLIO Y FRANCISCO
Más allá del
orgullo de tener un Papa argentino, siempre pienso cómo se ve usted. ¿Cómo ve
el Papa a Bergoglio y cómo Bergoglio vería a Francisco?
Bergoglio
nunca se imaginó que iba a terminar aquí. Nunca. Yo vine al Vaticano con una valijita,
con lo puesto y un poquito más. Más aún: dejé preparados en Buenos Aires los
sermones para el Domingo de Ramos. Pensé: ningún Papa va a asumir el Domingo de
Ramos, así que yo el sábado viajo de vuelta a casa. O sea, nunca me imaginé que
iba a estar acá. Y cuando veo al Bergoglio de allá y toda su historia, las
fotografías hablan. Es la historia de una vida que caminó con muchos dones de
Dios, muchas fallas de mi parte, muchas posturas no tan universales. Uno va
aprendiendo en la vida a ser universal, a ser caritativo, a ser menos malo. Yo
creo que todas las personas son buenas. O sea, veo a un hombre que caminó, que
tomó una senda, con altos y bajos, y tantos amigos lo ayudaron a seguir
caminando. Mi vida no la caminé nunca solo. Siempre hubo hombres y mujeres,
empezando por mis padres, mis hermanos, una vive todavía, que me han
acompañado. No me imagino una persona solitaria, porque no lo soy. Una persona
que caminó su vida, que estudió, que trabajó, que se metió a cura, que hizo lo
que pudo. No se me ocurre pensarlo de otra manera.
¿Y cómo
miraría Bergoglio al Papa?
No sé cómo
lo miraría. Yo creo que en el fondo diría “¡Pobre tipo! ¡La que te tocó!” Pero
no es tan trágico ser Papa. Uno puede ser un buen pastor.
Tal vez lo
miraría como lo miramos todos: lo descubriría.
Sí, puede
ser. Pero no se me ocurrió hacerme esa pregunta, meterme allá. Lo voy a
pensar.
¿Siente que
cambió mucho siendo Papa?
Algunos me
dicen que afloraron cosas que estaban en germen en mi personalidad. Que me
volví más misericordioso. En mi vida tuve períodos rígidos, que exigía
demasiado. Después me di cuenta que por ese camino no se va, que hay que saber
conducir. Es esa paternidad que tiene Dios. Hay una canción napolitana muy
hermosa que describe lo que es un padre napolitano. Y dice “el padre sabe lo
que te pasa a vos, pero se hace el que no sabe”. Ese saber esperar a los demás
propio de un padre. Sabe lo que te está pasando, pero se las arregla para que
vos solo vayas, él te está esperando como si nada sucediera. Es un poco lo que
hoy criticaría de aquel Bergoglio que, en alguna etapa, no siempre, como obispo
que fui un poco más benévolo. Pero en la etapa de jesuita fui muy severo. Y la
vida es muy linda con el estilo de Dios, de saber esperar siempre. Saber, pero
hacerte el tonto como que no sabés y dejarlo madurar. Es una de las sabidurías
más lindas que nos da la vida.
Se lo ve muy
bien, Francisco. ¿Tenemos Papa y Francisco para rato?
Que lo diga
el de arriba.
No hay comentarios:
Publicar un comentario
Promueve el diálogo y la comunicación usando un lenguaje sencillo, preciso y respetuoso...